حادثه 24 - گفت‌وگو با محمدرضا طالقانی دلپذیر است و هروقت و هرجا دست بدهد، مغتنم. خوش‌صحبت است و وقتی از کودکی‌اش، پدرش و خاطراتش در چهار زورخانه محله‌ای که در آن بزرگ شده و بالیده سخن می‌گوید، لحنش جانانه و کلامش آهنگین می‌شود.
طالقانی کشورش را عاشقانه و از اعماق جان دوست می‌دارد و در کلام عاطفی‌اش «مردم» همواره در صدر می‌نشینند. حوالی ۷۰ سالگی‌اش از او که روزگاری برای ۳ سال «پهلوان پایتخت» بوده است درباره مفهوم پهلوانی و مصادیق این واژه تابناک در سال‌های سپری‌شده پرسیدیم و از دشواری‌های به دوش کشیدن این لقب تا امروز و این روزها. او به یکایک پرسش‌های ما به فروتنی و با نفسی گرم پاسخ گفت.
خواندنی‌های بیشتر را اینجا دنبال کنید
بی‌مقدمه بپرسیم؛ پهلوان کیست؟
از اول بچگی‌ام تا الان یاد گرفته‌ام و دیده‌ام و شنیده‌ام و خوانده‌ام که هرکسی از خودش بگذرد پهلوان است. هرکسی به مردم محبت کند پهلوان است. هرکسی بهش بدی کنند، نیکی کند، پهلوان است. هرکس توی گوشش بزنند، جواب ندهد، محبت کند، پهلوان است. هرکسی بتواند کسی را زمین بزند و نزند، پهلوان است. اگر یکی بتواند کسی را زمین بزند، اما زمین بخورد، پهلوان است. پهلوان کسی است که از خودش بگذرد. وقتی از خودت گذشتی، خدا را که ببینی، دیگر هرکاری بکنی بوی خدا می‌دهد، آن وقت تازه می‌شوی پهلوان. اینها را مولایم علی(ع) فرموده و هرکسی این راه را برود، تازه اول راه پهلوانی است. مولای من روزها به مردم خدمت می‌کرد، شب‌ها به مخالفانش نان و خرما می‌داد. این برای ما درس است. هرکسی این کار را بکند پهلوان است.
عموما مصداق ذهنی پهلوان نزد مردم ورزشکاری است که در گود و اهل کباده و عرصه زورخانه است. چه وجه‌مشترکی می‌بینید بین پهلوانی و گود زورخانه، در حالی که در دیدگاه شما هرکس از خودش بگذرد پهلوان است.
من هم تا چند سال پیش فکر می‌کردم فقط کسانی که کشتی می‌گیرند، کسانی که توی گود می‌روند، کسانی که اسم مولای ما علی (ع) را می‌آورند، پهلوانند. ولی توی کتابی که درباره جنگ خواندم، بچه‌هایی را شناختم که در سن کم رفتند جنگ و به خودشان نارنجک بستند و رفتند زیر تانک‌های دشمنان ما تا آنها نتوانند بیایند جلو، دیدم که پهلوانی فقط به کشتی و کشتی پهلوانی و زورخانه نیست. اما اسم زورخانه، چون مترادف با اسم قشنگ مولای ماست که می‌شود «اول و آخر مردان عالم؛ ختم به خیر»، بیشتر رنگ پیدا می‌کند. چون در کتاب‌های ما، در صدا و سیمای ما، در فیلم‌های ما، در سریال‌های ما، بیشتر کسانی که به اسم پهلوان معرفی شدند، اهل گود زورخانه بودند، پهلوان بین مردم با زورخانه تداعی می‌شود.
یک‌خرده آن‌ورتر از جایی که من به دنیا آمدم، در گذر لوطی‌صالح، زورخانه‌ای بود. اگر کسی وضعش بد بوده، اهل آن زورخانه یواشکی برایش گلریزان می‌گرفتند و هیچ‌کس هم نمی‌فهمید. در آن محله وقتی این کارها را می‌کردند، می‌گفتند اینها پهلوان‌ها هستند که دست مردم را می‌گیرند. یعنی لوطی‌صالح نخستین کسی بوده که دم زورخانه می‌نشسته و به کار مردم رسیدگی می‌کرده، قبل از اینکه گزمه و شهربانی و ژاندارمری این کار را بکند. او کار ژاندارمری و نیروی انتظامی را دم زورخانه انجام می‌داده.
اگر یک دختری بهش تظلم می‌شد، اگر پدری، بدهکاری، طلبکاری، هرکسی تو محل بهش اجحاف می‌شد، می‌آمد آنجا و او کارش را انجام می‌داد. برای همین مردم پهلوان را با زورخانه می‌شناسند. چون او نزدیک زورخانه بود که این کارها را می‌کرد و زورخانه اسم قشنگی بود. زورخانه سردر پایین داشت و هرکسی می‌خواست برود آنجا باید عتبه را می‌بوسید. اینها درس‌هایی است که مولای ما علی بهمان داده. چون اسم مولای ما مترادف با نام پهلوانی است، پس همه‌اش از آنجا گرفته شده و تا به اینجا رسیده. اصلاً زورخانه جایی است که هرکسی می‌آید آنجا اول باید تعظیم کند. بعد باید سردر را ببوسد، بعد عتبه را ببوسد. بعد باید روبه‌روی مرشد باشد که پایین‌ترین جاست. باید پایین‌ترین جا باشد و وقتی می‌خواهد داخل هم برود باید آنجا را ببوسد و رخصت بگیرد. اینها درس‌های اول کلاس اول مقام منیع پهلوانی است.
مصادیق پهلوانی در خارج از گود، در ذهن شما چه کسانی هستند؟
خیلی کارها را می‌بینم و خیلی کسان را می‌بینم که کارشان مصداق پهلوانی است. این مفاهیم قبلاً برای من جا نیفتاده بود. مثلاً می‌بینم یک خانمی از بلژیک به من سالی ۹۶ تا یک میلیون تومان برای ۹۶ خانواده یتیم می‌دهد و فقط به اعتبار اینکه من را به اسم کشتی و ورزش میشناسد. من احساس می‌کنم اسم قشنگ پهلوانی به مرام ما ربط دارد، به سلوک ما ربط دارد. به آن «اول و آخر مردان» ما ربط دارد، به چیزهایی که به نظرم پدر و مادر ما در خانواده و در زندگی به ما یاد داده‌اند ربط دارد. به دانسته‌های ما و خواندن کتاب ربط دارد. به چیزهایی که سینه‌به‌سینه یاد گرفته‌ایم ربط دارد. الان دیگر جوری شده که ما در خیلی از جاها می‌توانیم اسم قشنگ پهلوانی را روی خیلی‌ها بگذاریم. هر کسی کار قشنگ و خوبی می‌کند رفتارش عین پهلوانی است.
در خیلی از کشورهای دنیا، حتماً شما هم دیده‌اید، برای نیازمندان محفظه‌های خیلی خوشگل درست کرده‌اند که همیشه تویش پول است و هیچ‌وقت از پول خالی نمی‌شود؛ برای اینکه کنار فطرت همه انسان‌ها یک چیزی هست که اسمش «اسم قشنگ پهلوانی» است. هرچه بیشتر به آن بدمید و با آن بیشتر کار کنید، هرچه بیشتر درس بخوانی، بیشتر کتاب بخوانی، بیشتر تو جامعه ببینی، آن عنصر قیمتی بزرگ‌تر می‌شود و می‌توانی بیشتر خدمت کنی. اینها بخشی از جامعه‌اند و ما می‌توانیم بگوییم اینها جزو پهلوانانند و به هیچ رشته‌ای هم ربطی ندارد؛ نه به ورزش، نه به اقتصاد، نه به سیاست. گرچه سیاست در این مقام جایی ندارد.
من چند اسم را می‌گویم، شما لطف کنید نظرتان را درباره‌شان بگویید؛ حاج احمد طاهباز!
ای والله! یک انسان بزرگ! بنده به ایشان افتخار می‌کنم، فقط به یک دلیل. هیچ‌وقت یادم نمی‌رود و تا روز آخر زندگی‌اش هم بهش گفتم. ایشان می‌رفت دم میدان اعدام، یک جا هست به نام بانک کارگشایی، می‌ایستاد و از پیرمردها و پیرزن‌هایی که می‌آمدند و او می‌فهمید که وضعشان خوب نیست، چند سوال می‌کرد و بعد بهشان پول می‌داد و می‌گفت من بعداً ازتان می‌گیرم. با این کارش غمی از دلشان برمی‌داشت.
خیلی کم آدم‌هایی دیدم مثل ایشان که این‌قدر خودش را خرج مردم کند. او جاهایی را هم خریده به نفع بچه‌های مستضعفی مثل من، که یکی‌اش سرای احسان است. ایشان این‌سرا را درست کرده. باید به اسم این انسان‌ها درود فرستاد. باید هرچقدر می‌توانیم اینها را بزرگ کنیم و به مردم بشناسانیم و بگوییم حاج احمد طاهباز و امثال او چه کسانی بودند. پس پهلوانی منحصر و محدود به ورزش و غیرورزش نیست. حاج احمد طاهباز فقط ۶۰کیلو بود. ولی به نظر من، قلنبه معرفت و مرام پهلوانی بود. هر وقت می‌خواستم دستش را ببوسم من را بغل می‌کرد، من پیشانی‌اش را می‌بوسیدم. به خدا الان بیشتر باید برویم سر خاکش. بنشینیم و از خاکش، از تربتش هم بهره ببریم.
حاج‌آقا رضا فیروزآبادی!
انسانی که هرچه بیشتر می‌گذرد، بیشتر می‌فهمیم که چه انسان خوب و بزرگی بوده. همه‌چیز را در مردم می‌دیده و همه‌کار برای مردم مجانی انجام می‌داده. آقای فیروزآبادی‌کاری کرد کارستان. بیمار نیازمند را می‌برد آنجا مجانی عمل می‌کرد، پولش را هم می‌داد. داروش را هم می‌داد. بعد از رفتنش هم بهش کمک می‌کرد. خوشحالم که آقای فیروزآبادی با آن همه کیا و بیا می‌گوید قبر من را همین‌جا و در این کشور بگذارید که مردم بدانند به خاطر آنها چنین کاری کردم. ببینید چقدر خضوع و خشوع داشته در مقابل پروردگارش و همه‌چیز را در کار خیر و برای مردم می‌دیده.
چرا در روزگار ما کسانی مثل حاج احمد طاهباز و حاج آقا فیروزآبادی با خصلت‌های پهلوانی کمتر دیده می‌شوند؟ یا شاید هستند و ما نمی‌دانیم که هستند؟
یک بخش همین فرموده شماست. اما سهراب سپهری می‌فرماید قدیم‌ها زور خدا بیشتر بود، چون مردم بیشتر به خدا می‌رسیدند. بیشتر به خدا گرایش پیدا می‌کردند. بیشتر با خدا بودند. مثل الان نبود که همه را بزرگ ببینیم، غیر از خدا را. ما الان خدا را نمی‌بینم انگار. به هرکسی می‌رسیم تعظیم می‌کنیم، غیر از خدا. قدیمی‌ها با خدا مأنوس بودند و شب و روزشان را با خدا می‌گذراندند. البته من حرف شما را تا اینجایش قبول دارم و درباره باقی‌اش می‌گویم که قرآن می‌فرماید لولل حجه لساحه الارض بعدها: روی زمین بدون حجت نمی‌ماند.
پس آدم‌هایی مثل حاج احمد طاهباز و دیگر کسان که شما می‌خواهید اسم بیاورید زیادند، ولی ما متأسفانه در یک برهه‌ای از زمان مرده‌پرست شدیم. شما ببینید، تا مدتی پیش هیچ‌کس آقای فاطمی‌نیا را نمی‌شناخت. یک مرد بزرگ که من ازش غیر از خدا هیچ‌چیز نشنیدم. از زمان درگذشتش تا حالا همه‌اش می‌گوییم آقای فاطمی‌نیا. از گذشته هم می‌توانم از این نمونه‌ها مثال بزنم و در آینده هم این اتفاق‌ها تکرار خواهد شد. در حالی که ما این همه آدم توی این مملکت داریم. منتها به خاطر اینکه آنها با گرایش‌های ما هماهنگ نبوده‌اند و افکارشان طور دیگری بوده و به ما تعظیم نکرده‌اند، آنها را کنار گذاشتیم. بعد می‌گوییم آقا اینها را هم داشته‌ایم.
کسانی بوده‌اند که با من خیلی بد بوده‌اند، با خود من! به مولا علی، به وضویی که الان دارم، آدم گذاشتم سر کار، آمدند گفتند آقا، این پریروز به تو بد گفت. گفتم عیب ندارد، چون به درد ورزش مملکت می‌خورد، می‌آورمش. اینجاست که تازه باید نشان بدهیم تقوا داریم. اگر تقوا داشته باشیم، برای ما دیگر اسم فرق نمی‌کند و آدم‌هایی مثل حاج آقا طاهباز بیشتر نشان داده می‌شوند. شما یک نگاه که کنید می‌بینید هزار تا هستند. منتها یکی مثل طاهباز کاری می‌کند کارستان و از او نمی‌گوییم و یکی مثل پوریای ولی زمین می‌خورد و داستانش را زیاد می‌گوییم. این است که طاهبازها ناشناس می‌مانند. ولی یادمان باشد که در مملکت ما همیشه حجت در روی زمین حاضر و ناظر است. خدای من خدای خوبی‌هاست. من همه را خوب می‌بینم تا وقتی بد به من ثابت شود. گاهی وقت‌ها به نظرمان می‌رسد که همه‌چیز برعکس شده، هرکسی را می‌بینیم، خیال می‌کنیم روبه‌رویمان ایستاده در حالی که اصلاً این‌طوری نیست.
برای احیا و تقویت ورزش پهلوانی چه باید کرد؟
این را می‌گویم، نه برای اینکه من از اول بچگی‌ام توی محله‌ام چهار تا زورخانه بوده. نه اینکه توی کتاب‌ها خوانده‌ام. نه اینکه پدرم این را به من دیکته کرده. احساسم این است که هرکسی می‌خواهد در زندگی به جایی برسد که بخواهد راست راه برود و درست راه برود، اگر می‌خواهد برود در میدان ورزش، باید اول از ورزش باستانی شروع کند. چراکه از نخستین کلمه‌اش تا آخرینش فقط درس است.
کنار محله من چهار تا زورخانه بود. تکیه دباغ‌خانه، تکیه حاج رجبعلی، گذر قلی، پاچنار. هرچهار تا زورخانه بود. من می‌رفتم درس بخوانم، ذکر قشنگ مولامان علی را می‌شنیدم. می‌شنیدم همه‌اش دارد از مردانگی می‌گوید، از فتوت می‌گوید، از مرام می‌گوید. این باعث جذب من شد، ضمن اینکه پدرم خیلی تأثیرگذار بود. به نظرم، هرکسی می‌خواهد وارد مسیر منیع فتوت و مردانگی شود باید از بچگی شروع کند. باید، مثل انستیتوهای ورزشی، بچه‌هایمان را بسپاریم به دست مرشد زورخانه.
من ۳ سال پهلوان پایتخت شدم، بعد از انقلاب. خدا بیامرزد پهلوان مصطفی طوسی را. ایشان به احترام اینکه من پهلوان پایتخت شده بودم، آمد تو محله من در زورخانه پاچنار، به نام زورخانه حاج آقا رضا کتابی. پدرم به من فرموده بود: من راضی نیستم داخل زورخانه از روبه‌روی مرشد آن‌ورتر بروی. اول متوجه نشدم یعنی چی. بعد فهمیدم روبه‌روی مرشد یعنی حضیض‌ترین جای زورخانه، کمترین جای زورخانه؛ هرکسی کوچک‌تر از همه است آنجا می‌ایستد. و به‌ترتیب و طی مراتب، به مقام بزرگ سیادت می‌رسیم که حسابش سواست و قابل احترام برای همه ما مسلمانان.
به من یاد دادند روبه‌روی مرشد بایست. پدرم در اوان بچگی با تأکید به من گفت هیچ‌وقت روی دست کسی نچرخ. گفتم آقا جان برای چی؟ گفت یادت باشد روی دست چرخیدن یعنی تفوق‌طلبی، یعنی رذالت. این از مرام پهلوانی دور است. اگر پولدار بودی و مواظبت کردی کسی نفهمد، مردی. اگر پولدار بودی و ماشینی نخریدی تا به مردم تبختر را بچشانی، مردی. اگر لباس سطح بالا نپوشیدی تا مردم بدانند تو هم مثل آنها هستی، درست است.
به همین دلیل، من روبه‌روی گود را انتخاب کردم و روی دست کسی نچرخیدم. آخرین نفر آمد و توی گود چرخید. بعد آقای طوسی آمد وسط گود و من را صدا زد، گفت پهلوان پایتخت بیاید وسط. من گفتم جانم. گفت بیا بچرخ. گفتم آقای طوسی، اجازه بدهید من همین یک امر شما را اطاعت نکنم. گفت من به تو می‌گویم بچرخ! گفتم پدر من فرموده که روی دست کسی نچرخ و من تازه اول راهم. الان اگر بخواهم این نفس را در خودم نکشم، فردا این نفس اژدهایی می‌شود و من را بیچاره می‌کند. پس شما حتما اجازه می‌فرمایید که من از روز اول اینجا را اختیار کنم و روی دست کسی نچرخم!
جهان‌پهلوان تختی در نگاه مردم و به‌خصوص در نگاه شما همچنان یک پهلوان همیشه زنده است. چرا؟ چرا این پهلوان همیشه زنده است؟ چرا با دیگر پهلوانان و قهرمانان دیگر فرق می‌کند. مگر تختی چه کرد؟
در هر دوره و عصری در ورزش ما کسانی آمدند، درخشیدند و الگو شدند. در زمانی که مردم فقط به ورزش فکر می‌کردند، یک مرتبه دیدند ورزشکاری آمده که افکارش نو است و موج قشنگ مثبتی ایجاد کرده و کارهایی کرده که کسان دیگر نمی‌کردند. در آن برهه که ما فقط دو روزنامه در مملکت داشتیم و صدا و سیما فقط ۴ ساعت برنامه داشت، یک مرتبه بین مردم کسی پیدا شد که چندین کار قشنگ کرد. مثلاً در کشتی، در همین کشور خودمان وقتی فهمید با یک نفر کشتی دارد و اگر حریفش اول شود برایش یک پوئن است، با او کشتی نگرفت تا حریفش اول شود.
چون مردم مثبت‌اند و مطهرند و افکارشان خیلی برای جذب رفتارهای مثبت آماده است، یواش‌یواش در کوچه و خیابان این طور رفتارهای تختی سر زبان‌ها افتاد. آقاتختی ۱۱ مدال دارد و ۱۵۴ امتیاز. بیشترین کسی که در این مملکت در کشتی بزرگ قهرمانی امتیاز دارد، آقاتختی است. تختی ۱۶ سال قهرمان تیم ملی بوده، با ۱۱ مدالش. اما آقاتختی در دامن کسی نیفتاد. مردم ما هم این آزادگی را دوست دارند. آقاتختی سمپاد جبهه ملی بود، آقای مصدق را هم خیلی دوست داشت. یکی از گرایش‌های مردم به آقاتختی برای این بود که او به مصدق ارادت داشت در حالی که خیلی‌ها اصلاً این حرف‌ها را نمی‌زدند.
آقاتختی کارهای مردمی می‌کرد. وقتی در آن بی‌پولی به او می‌گویند برو برای «تیغ صورت‌تراشی ناست» حرف تبلیغاتی بزن و صد هزار تومان بگیر، آقاتختی از پول می‌گذرد و این کار را قبول نمی‌کند. مردم در آن وضع بحرانی که بیشترین‌ترین حقوق دریافتی‌شان ۲۱۰ تومان بوده، این بی‌اعتنایی به پول را از تختی می‌بینند و به خاطر می‌سپارند. وقتی به آقاتختی می‌گویند برو فیلم بازی کن، می‌گوید من اجازه می‌خواهم در کنار مردم باشم. وقتی می‌گویند برو شهردار شو، می‌گوید نه، من در شهرداری کاری از دستم برنمی‌آید؛ من کشتی بلدم و نمی‌خواهم جای دیگری بروم. تختی مردمی بود، آدم بزرگی بود، علو طبع داشت. پول‌هایش را می‌بخشید و وقتی شب می‌خواست برود خانه پول نداشت. روزنامه‌ها اینها را نوشتند و این باعث شد آقاتختی درست‌تر شناخته شود.
اما راجع به خانم آقاتختی! در همشهری، دو روز بعد از فوت خانم توکلی، نوشتند خانم شهلا توکلی گفته من فقط با ۲ نفر درباره تختی صحبت کردم: رسول خادم و محمدرضا طالقانی. همیشه گفته‌ام و می‌گویم که خانم تختی یک اسطوره است، خیلی بزرگ است. کسی که ۴۹ سال بعد از تختی با کسی حرف نمی‌زند و یک کلمه نمی‌گوید، نشان‌دهنده بزرگی‌اش است. این بزرگی آقاتختی و بزرگی روح این زن را می‌رساند که بعد از ۴۹ سال هیچ حرفی نزد و رفت. همسر آقاتختی وقتی با من صحبت کرد، همه‌اش از خوبی‌های آقاتختی گفت. معنی و عظمت این حرف را خانم‌ها بیشتر درک می‌کنند. این زن هم بزرگ بود و همین‌طور خود بابک، پسر آقاتختی، یک انسان بسیار فرهیخته است و همچنین پسر بابک، غلامرضا. اصلاً این خانواده خانواده بسیار بزرگی هستند و برازنده است که مردم به اینها افتخار کنند.
اگر الان غلامرضا تختی زنده بود، آیا در جامعه امروز مجال آن محبوبیت سابق را داشت؟
خیلی‌ها این سؤال را از من می‌کنند. باید خود آقاتختی جواب بدهد. ولی به نظرم، الان کار کسانی مثل آقاتختی خیلی سخت شده، چون خیلی از نامردی‌ها را مردانه جلوه می‌دهند و خیلی از مردانگی‌ها را با نامردی جواب می‌دهند. به خاطر اینکه حسادت زیاد شده، تهمت و افترا زیاد شده. بیشتر زندگی مردم با این حرف‌ها می‌گذرد و درش تقوا کم شده. یقین دارم که امروز کار آقاتختی به مراتب سخت‌تر از آن زمان است که بود. ولی در هر برهه‌ای از زمان و هرجا که باشد، تختی تختی است و مردم افکارش را و منش و رفتارش را می‌خرند. چون جوانمردی بین مردم خریدار داشت و همین حالا هم خریدار دارد. مردم امثال آقاتختی را دوست دارند. الان هم خیلی‌ها مثل او هستند. به نظر من، اینها را خداوند بزرگ آفریده. اگر امروز معلوم نشود، یقین بدانید بعداً معلوم خواهد شد.
آخرین اخبار مثبت و رویدادهای شیرین را در صفحه حادثه پلاس حادثه 24 بخوانید.
صفحه اینستاگرام حادثه 24 را در اینجا دنبال کنید.