حادثه 24 - سفیر ایران در اوکراین در گفت‌وگویی به تشریح آخرین اقدامات در رابطه با موضوع غرامت و پیگیری مسائل مربوط به سقوط هواپیمای اوکراینی ، روابط تهران و کی‌یف و ... پرداخت و تاریخ پیشنهادی ایران برای نشست بعدی در رابطه با سقوط هواپیما را روزهای ۱۸ تا ۲۱ اکتبر اعلام کرد.
منوچهر مرادی سفیر ایران در اوکراین در گفت‌وگو با آژانس ملی اطلاع رسانی اوکراین (اوکراینفورم) تاکید کرد که در بحث غرامت در ارتباط با سقوط هواپیمای اوکراینی فرمول ما مشخص است و آن ، قواعد بین‌الملل و کنوانسیون‌هاست.
متن کامل این گفت‌وگو بدین شرح است:
اوکراینفورم: جناب سفیر از این که امکان مصاحبه با جنابعالی فراهم شد تشکر می‌کنم. مایه تاسف است که سوالات خود را از یک موضوع غمناک یعنی حادثه سقوط هواپیمای اوکراینی شروع می‌کنم. برداشت شما از مذاکرات اخیر در کی یف و همچنین چشم انداز دور بعدی مذاکرات چیست؟
سفیر: قبل از پاسخ به سوال شما نکته ای را متذکر می‌شوم. گرچه ماه‌ها از این حادثه گذشته ولی تلخی آن هنوز برای ما ادامه دارد و من هر زمانی به این موضوع فکر می‌کنم بسیار ناراحت می‌شوم. مایلم از این فرصت استفاده کنم و مجددا به بستگان و دوستان قربانیان حادثه تسلیت بگویم و آرزو می‌کنم هیچگاه شاهد تکرار چنین اتفاقات تلخی در تاریخ دو کشور و هیچ جای دنیا نباشیم. من این موضوع را در یکی از مصاحبه‌های قبل گفتم که شاید هیچ کس به اندازه شخص من درد و غم بستگان قربانیان را درک نکند زیرا نظیر چنین حادثه ای برای من اتفاق افتاده است. من همسر و پسر شش ساله ام را در یک حادثه هوایی مشابه در مارس ۱۹۹۲ بر فراز منطقه ناگورنو قره باغ از دست دادم. در آن حادثه نه کسی مسئولیت را قبول کرد و نه مقصری شناسائی شد و نه تا امروز غرامتی پرداخت گردید. به همین دلیل بعد از حادثه بسیار مایل بودم شخصا به دیدار بستگان قربانیان حادثه هواپیمای اوکراینی رفته و از صمیم قلب به بازماندگان تسلیت بگویم ولی متاسفانه شرکت مائو این امکان را برای من فراهم نکرد.
در مورد سوال شما خوشبختانه مذاکرات اخیر ایران و اوکراین در کی یف به بهترین شکل برگزار شد. ما مذاکرات جدی، سازنده و شفافی با طرف اوکراینی داشتیم که ۱۱ ساعت طول کشید. در این مدت تمام موضوعات و مسائل مربوط به حادثه مورد بحث و بررسی قرار گرفت. هیات ایرانی ترکیبی کامل و جامع متشکل از تمامی‌بخش های فنی، قضایی، حقوقی و سیاسی بود و هر کدام با همتایان اوکراینی خود ارتباط برقرار کردند. علاوه بر این، یک ملاقات جداگانه بین دادستان نظامی تهران -که معمولا سفر نمی‌کنند و به درخواست رئیس هیات ایرانی هیات را همراهی کردند - با آقای گندوز مامدوف معاون دادستان کل اوکراین برگزار شد. بر اساس توافق انجام شده قرار است دور بعدی مذاکرات در ماه اکتبر در تهران برگزار شود. طرف ایرانی چند روز پیش یادداشتی را به سفارت اوکراین در تهران تسلیم کرده و روزهای ۱۸ تا ۲۱ اکتبر را برای دور بعدی مذاکرات پیشنهاد کرده است. دو روز اول جلسات کارشناسی کمیته‌ها است و دو روز بعد معاونین وزرای خارجه دو کشور نتایج جلسات کارشناسی را مورد بحث قرار خواهند داد. منتظر پاسخ طرف اوکراینی در خصوص زمان پیشنهادی هستیم.
در مجموع، ارزیابی من از دور نخست مذاکرات بسیار مثبت بوده و به عقیده من فراتر از انتظار ما بود؛ به همین دلیل به دور دوم مذاکرات نیز بسیار خوشبین هستیم و اطمینان دارم با حسن نیت طرفین به نتایج بسیار خوبی خواهیم رسید.
اوکراینفورم: طرف ایرانی قصد دارد با چه نتایجی به مرحله دوم مذاکرات برسد تا دیدار تیم های مذاکره کننده در ماه اکتبر موثر باشد؟ آیا می‌توان انتظار داشت تا این زمان پروتکل تحقیقات فنی درباره شرایط سقوط هواپیما تهیه شود؟
سفیر: تا به حال سه گزارش تخصصی از طرف ایران منتشر شده است. علاوه بر این سه گزارش، به دلیل شرایط ناشی از کرونا، کارشناسان ایکائو، کارشناسان ایرانی و اوکراینی و بقیه کشورها به صورت مجازی نشست هایی را برگزار کرده اند.
اوکراینفورم: این گزارش ها کجا منتشر شده است؟
سفیر: از طرف سازمان هواپیمایی کشوری جمهوری اسلامی ایران بطور عمومی منتشر شده و طرف اوکراینی در جریان آن قرار گرفته است. براساس مقررات ایکائو ایران مسئول بررسی حادثه است و کشورهای دیگر به ما کمک می‌کنند تا بتوانیم به جمع بندی و ارزیابی نهایی دلایل حادثه برسیم. در مذاکرات اخیر در کی یف توافق شد که ایران هرچه سریعتر گزارش نهایی را آماده کند و ما تلاش می‌کنیم تا قبل از دور بعدی مذاکرات این گزارش آماده شود و یک نسخه را حتما برای طرف اوکراینی ارسال خواهیم کرد تا نظرات خود را در گزارش اعمال کند. ما تلاش می‌کنیم تا نظرات طرف اوکراینی را در گزارش خود لحاظ کنیم.
اوکراینفورم: آیا این گزارش شامل نتایج خوانش جعبه‌های سیاه هم خواهد بود؟
سفیر: بله؛ گزارش یک گزارش جامع است که شامل تحقیقات میدانی و مصاحبه با کسانی است که در جریان موضوع بودند. همین طور نتایج بازخوانی جعبه‌های سیاه را نیز شامل می‌شود. در این مورد مقررات و قوانین معمول بین المللی وجود دارد و ایران موظف است که در چارچوب ایکائو و مقررات مذکور گزارش خود را منتشر کند.
اوکراینفورم: آیا می‌توانید بدون فاش کردن رازهای تحقیقات، جزئیاتی از تحقیق جنایی درباره سقوط پرواز PS۷۵۲ که در ایران انجام می‌شود، ارائه دهید؟ در حال حاضر این تحقیقات در کدام مرحله قرار دارد؟ در تاریخ ۹ ژوئن، ایرنا خبرگزاری دولتی ایران گزارش داد که از شش بازداشت شده در رابطه با سانحه بوئینگ ۷۳۷، سه نفر به قید وثیقه آزاد شدند و سایرین در بازداشت به سر می‌برند. آیا بین بازداشت شدگان افرادی از اعضای ارشد فرماندهی ارتش ایران حضور دارند؟
سفیر: سابقه همکاری خوب قضایی بین دو کشور ایران و اوکراین وجود دارد. توافقنامه معاضدت و همکاری بین دو کشور امضا شده و چارچوب همکاری دو کشور را مشخص کرده است. این پایه‌های حقوقی می‌تواند به ما کمک کند.
مبنای کار قوه قضاییه جمهوری اسلامی ایران که مسئول رسیدگی به پرونده است، همین معاهده همکاری و معاضدت قضایی بین دو کشور، مقررات ایکائو و البته قوانین داخلی ایران است. نکته مهم بعدی صلاحیت سرزمینی ایران برای رسیدگی به این پرونده تراژیک است. حفظ حاکمیت ملی ایران که در ماده ۱ کنوانسیون شیکاگو مورد اشاره قرار گرفته است یکی از اصول رسیدگی قضایی به این پرونده است. در معاهده بین جمهوری اسلامی ایران و اوکراین نیز بحث حفظ حاکمیت ملی دو کشور مورد توجه قرار گرفته است.
یک نکته دیگر را هم نباید فراموش کنیم؛ در این حادثه ۱۵۲ تبعه ایران هم کشته شدند، سانحه در سرزمین ایران روی داده و مقصرین و مظنونین هم ایرانی هستند؛ لذا اینها همه دلایل و شواهدی هست که ایران صلاحیت رسیدگی به این پرونده را به دلایل مختلف دارد.
اوکراینفورم: این تحقیقات در چه مرحله ای است؟
سفیر: در این حادثه متهمین، افراد نظامی هستند و مطابق قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، دادگاه نظامی و نه دادگاه عادی و مدنی مسئول رسیدگی به این پرونده است. در رسیدگی به پرونده چند اصل مهم مورد توجه دادستان نظامی و دادگاه است که عبارتند از رسیدگی دقیق، توجه به تمام فرضیه‌های احتمالی، دادرسی عادلانه و منصفانه، رعایت موازین بین المللی، تعقیب همه متهمان احتمالی و تعیین مجازات قانونی برای مقصرین بر اساس شواهد و مدارک. در رسیدگی پرونده چون حادثه قربانیان غیر ایرانی هم دارد، دادگاه موظف است یکسان به هر دو تبعه ایرانی و غیر ایرانی توجه کند؛ یعنی حقوق هر دو گروه با یک قاعده مورد توجه دادگاه و پرونده قرار خواهد گرفت.
نکته مهم دیگر این است که در ایران مانند بسیاری کشورهای دیگر، قوه قضاییه مستقل بوده و دولت اجازه ندارد نظر و رای خود را بر قوه قضاییه و دادگاه تحمیل کند. اصل دیگری که مورد توجه قرار دارد این است که اسرار نیروهای مسلح ما قابل مذاکره و قابل فاش کردن نیست. لذا در پاسخ به سوال شما نمی‌توانم اسامی آنها را بگویم چون به لحاظ قانونی مجاز به این کار نیستم. اما همان طور که شما گفتید ۶ نفر دستگیر شدند، سه نفر همچنان از روز اول حادثه در بازداشت هستند و سه نفر به قید وثیقه آزاد شده اند اما در روند بررسی‌ها تحقیقات وسیع میدانی انجام شده، تمام رده‌های نظامی از اپراتور به بالا مورد بازجویی قرار گرفتند و ده‌ها نفر برای بازجویی و پرسش و پاسخ فراخوانده شدند
اوکراینفورم: اسامی را نمی‌توانید بگویید، آیا درجه نظامی آنها را هم نمی‌توانید اعلام کنید؟
سفیر: در شرایط فعلی تا زمان صدور رای نهایی دادگاه هیچ کس در ایران مجاز به فاش کردن این اطلاعات و اسامی نیست.
اوکراینفورم: آیا می‌توانید توضیحاتی در مورد همکاری نیروهای قضایی ایران و اوکراین بدهید؟ چون طرف اوکراینی اعلام کرد که طرف ایرانی به استعلام های بین المللی جواب نمی دهد و این باعث بروز مشکل در زمینه همکاری‌های همزمان شده است.
سفیر: در این پرونده دو نوع همکاری امکان پذیر است: نخست این که یک کشور مرتبا نامه بنویسد و درخواست اطلاعات کند و نوع دیگر اینکه طرفین در چارچوب قانون و مقررات با هم بنشینند و مذاکره کنند و اطلاعات خود را با هم مبادله کنند. ما در مذاکرات اخیر توافق کردیم که راه دوم را انتخاب کنیم. به همین دلیل در دور نخست دادستان‌ها ملاقات جداگانه داشتند و همچنین در دور دوم، کمیته قضایی توسط نمایندگان دادستانی دو کشور برگزار خواهد شد.
به علاوه در نامه‌هایی که دادستان اوکراین می فرستاد، درخواست هائی مطرح می‌شد که حاکمیت ملی و اسرار نظامی ما مورد خدشه قرار می‌گرفت لذا نمی‌توانستیم به همه مکاتبات جواب دهیم و این را هم در مذاکرات اخیر به آنها توضیح دادیم. البته عدم ارائه اطلاعات هم مطابق قوانین بین المللی و هم موافق مفاد معاضدت قضایی بین دو کشور است.
اوکراینفورم: جبران خسارت در مورد ساقط شدن پرواز PS۷۵۲ باید یکی از مباحث مورد مذاکره در دور دوم مذاکرات در ماه اکتبر باشد. اظهارات غلامرضا سلیمانی رئیس بیمه مرکزی ایران مبنی بر عدم پرداخت غرامت هواپیمایی مائو در اوکراین بازتاب زیادی داشت.آیا می‌توانید درباره این اظهارات و موضع طرف ایرانی در مورد جبران خسارت اظهار نظر کنید؟
سفیر: نکات مورد اشاره از سوی آقای سلیمانی در واقع یک بحث درون سازمانی بود و لزوما بیانگر نظرات و مواضع رسمی جمهوری اسلامی ایران نیست. نظرات رسمی معمولا در مذاکرات و اظهارات مقامات رسمی ارائه می‌گردد و این گونه نظرات قابل توجه و اتکا است.
اجازه دهید چند نکته را در مورد نحوه پرداخت غرامت برای اطلاع خوانندگان شما متذکر شوم زیرا بحث غرامت به طور طبیعی بحث بسیار مهمی است و در مذاکرات اخیر نیز مورد توجه ما و طرف های دیگر قرار گرفت. ما همچنین یک نشست مجازی با حضور دیگر کشورهای ذینفع راجع به غرامت برگزار کردیم. در آن نشست کشورهای دیگر توافق کردند که اوکراین نماینده و سخنگوی آنان در رابطه با غرامت در مذاکرات با ایران باشد لذا ما در مورد غرامت با اوکراین صحبت می‌کنیم و به هر توافقی که با اوکراین برسیم به طور طبیعی باید مورد توافق بقیه کشورها نیز قرار گیرد.
پرداخت غرامت مثل بقیه موضوعات حادثه یک چارچوب حقوقی و بین المللی دارد. ما در مذاکرات و مصاحبه‌هایی که بعدا انجام شده اعلام کردیم که آماده پرداخت غرامت بر اساس قواعد بین المللی و تعهدات ایران در کنوانسیون‌هایی که در آنها عضو است هستیم. این نکته به این معنی است که ما هر فرمولی را برای پرداخت غرامت نخواهیم پذیرفت. این یک نکته مهم است.
اوکراینفورم: آیا می‌توانید دقیق تر بگویید؟
سفیر: ممکن است فردا کشوری بگوید من حداکثر غرامت را می خواهم. مبنای این خواست حداکثری چیست؟ طبق کدام فرمول باید پرداخت کرد؟ فرمول ما مشخص است، قواعد بین الملل و کنوانسیون‌هایی که ایران در آنها عضو است. نکته بعدی این است که ما در تحریم اقتصادی هستیم. شما می دانید که کشور ما به شدت تحت فشار حداکثری رژیم آمریکا است و شرایط اقتصادی ما یک شرایط غیر عادی است. لذا درخواست من از رسانه‌ها و مسئولین محترم اوکراینی و دیگر کشورها این است که انتظارات افکار عمومی در مورد میزان غرامت کنترل کنند.
نکته مهم دیگر این است که اخیرا برخی مقامات اوکراینی اعلام کردند که گرفتن غرامت برای آنها اولویت ندارد، بلکه اولویت تحقیقات فنی و قضایی و نتیجه تحقیقات است و بعد از آن در مورد غرامت صحبت می‌کنند. ما مشکلی نداریم ولی باید پاسخگوی مطالبات بستگان قربانیان هم بود. ممکن است فردا یکی از بستگان قربانیان بدون توجه به تحقیقات و دیگر مسائل، درخواست غرامت نماید. به هرحال موضوع غرامت در دور دوم مذاکره مورد بحث قرار خواهد گرفت.
اوکراینفورم: نمایندگان ارشد دولت اوکراین، به ویژه ولادیمیر زلنسکی رئیس جمهور و دیمیتری کولبا وزیر امور خارجه اظهار داشتند که روی سریعترین توافق پیش از دادگاه با ایران در مورد همه مسائل مربوط به تشخیص شرایط فاجعه هواپیمای مائو، سپردن گناهکاران به عدالت و پرداخت غرامت لازم، حساب می‌کنند. آیا طرف ایرانی با چنین رویکردی سهیم است؟ چه موانعی می‌تواند در این بحث باشد؟
سفیر: به اعتقاد من اگر ما با حسن نیت و در مسیر قانون حرکت کنیم هیچ مشکلی پیش نخواهد آمد، به توافق می رسیم و مسائل حل خواهد شد. به عبارت دیگر، درخواست های فراقانونی و غیرقانونی از یک طرف و سوء نیت می‌تواند حل و فصل مسائل مربوط به حادثه را با مشکل و تاخیر مواجه کند. طرف ایرانی طی ماه‌های پس از حادثه اثبات کرده است که هم حسن نیت دارد و هم مطابق قانون رفتار کرده است. ما از همان ابتدا در مسائل فنی همکاری کاملی با تیم فنی اوکراین و بقیه کشورها انجام دادیم. جعبه‌های سیاه را به فرانسه فرستادیم و با حضور بقیه کشورها بازخوانی شد. رایزنی‌های سیاسی و قضایی متعدد داشتیم. روسای جمهور و وزرای خارجه و دبیران شورای امنیت ملی با هم صحبت کردند. سفرا در وزارت خارجه‌های دو کشور ملاقات های متعددی داشتند. تصور می‌کنم تمام تعهداتی که داشتیم در مسیر قانونی و با حسن نیت انجام دادیم. ایران بعد از سه روز مسئولیت مدنی حادثه را به عهده گرفت و برای پرداخت غرامت اعلام آمادگی کرد. همچنین مظنونین را دستگیر و پروسه قضایی را شروع کرد. با کارشناسان ایکائو و بقیه کشورها همکاری نزدیکی داشته و تمامی تعهدات خود را انجام داده است.
کمی حوصله کنید و با من همراهی کنید که دو حادثه دیگر را برای شما تشریح کنم: در چهار اکتبر ۲۰۰۱ هواپیمای توپولوف شرکت سایبریا ایرلاین در مسیر تل اویو به ناواسیبیرسک با موشک اس ۲۰۰ نیروی هوایی اوکراین سرنگون شد. اوکراین ابتدا برخورد موشک را تکذیب کرد و بعد گفت شرایط جوی نامناسب دریای سیاه موجب انحراف موشک شده و به هواپیما برخورد کرده است و برخورد موشک را بعد از هشت روز قبول کردند. آقای کوزموک وزیر دفاع وقت اوکراین بعد از اینکه اوکراین توافق نامه غرامت را با رژیم صهیونیستی و روسیه امضا کرد گفت پرداخت غرامت از طرف ما صرفا عملی انسانی بود و به معنی گناهکار بودن ما نیست. ایشان در دوران آقای یانوکوویچ معاون نخست وزیر شد و اساسا مسئولیت اصابت موشک به هواپیمای روسیه توسط اوکراین را تکذیب کرد. یعنی اوکراین بالاخره مسئولیتی برعهده نگرفت.
در مورد غرامت بعد از دو سال در ۲۰ نوامبر ۲۰۰۳ موافقتنامه ای به عنوان جبران خسارت بین اوکراین، کشورهایی که از همه بیشتر خسارت دیده اند امضا شد. البته مقدار غرامت معلوم نشد. دفتر دادستان کل اوکراین در ۲۰ سپتامبر ۲۰۰۴ اعلام کرد چون شواهد کافی برای اثبات سقوط هواپیما بر اثر برخورد موشک اس ۲۰۰ وجود ندارد پرونده مختومه اعلام و در ژوئن ۲۰۰۷ پرونده مسئولیت کلا بسته شد.
در مورد غرامت هواپیما، شرکت هواپیمایی سایبریا ایرلاین علیه وزارت دفاع اوکراین شکایت کرد که این شکایت هفت سال طول کشید و در نهایت رد شد. بعد از اینکه رد شد در ۱۰ اکتبر ۲۰۱۱ سایبریا ایرلاین به دادگاه استیناف اوکراین فرجام خواهی کرد و در ۱۱ دسامبر ۲۰۱۲ دیوان عالی همان رای قبلی را تایید کرد. بنابر این هیچ مقصری اعلام نشد، دولت اوکراین صراحتا هیچ مسئولیتی به عهده نگرفت، متن توافق نامه غرامت که بین سه کشور امضا شد و با رای دادستان کل، اوکراین را از هرگونه مسئولیتی مبری شد. حتی جالب است که در مطالعه ای که ما داشتیم هیچ اثری از ایکائو در کل پرونده وجود ندارد. در هیچ جایی صحبت از ارجاع پرونده به دادگاه‌های بین المللی مطرح نشده است. در حالی که متاسفانه طی چند ماه گذشته در رسانه‌های اوکراین از ارجاع موضوع به دادگاه‌های بین المللی سخن گفته می‌شود.
مثال دوم، در ۳ جولای ۱۹۸۸ ناو وینسنت آمریکا هواپیمای مسافربری شرکت هواپیمائی ایران ایر را با ۲۹۰ مسافر در مسیر بندرعباس به دوبی با شلیک دو موشک سرنگون می‌کند. دولت آمریکا نه تنها هیچ مسئولیتی بر عهده نگرفت بلکه به فرمانده ناو مدال شجاعت داد و به بقیه عوامل و اپراتور هم مدال لیاقت و شجاعت دادند. درخواست من این است که جزئیات این دو حادثه را به عنوان مسئولیت اخلاقی خودتان به مخاطبین منعکس نمایید زیرا رفتار کشورها در حادثه‌های مشابه را بیان می‌کند.
درخواست من این است که ما در چارچوب قانون و براساس حسن نیت صحبت کنیم و سعی کنیم از فضای مثبتی که پس از مذاکرات دور اول ایجاد شده مراقبت کنیم. از سیاسی کردن موضوع بپرهیزیم و از هیجانات رسانه ای خودداری کنیم. در این صورت، اطمینان می دهم پرونده با سرعت، دقت و عادلانه حل و فصل خواهد شد.
اوکراینفورم: در مصاحبه اوایل ژوئن، شما گفتید که ایران به یکی از کشورهایی است که در مبارزه با ویروس کرونا موفق بوده است. در عین حال، افزایش شیوع بیماری در کشور شما وجود دارد. دلایل این رشد چیست؟ آیا ایران آماده موج دوم بیماری همه گیر است؟
سفیر: متاسفانه ویروس کرونا به عنوان یک بلای جهانی همچنان قربانی می‌گیرد و ما از این بابت بسیار متاسفیم.
همان طور که می دانید موج دوم شیوع ویروس کرونا در تمام دنیا شروع کرده و تقریبا هیچ کشوری نیست که ادعا کند به طور کامل کرونا را شکست داده است. آمریکا بالاترین رقم ابتلا و قربانی را دارد در حالی که تمامی امکانات پزشکی و منابع مالی را در اختیار دارد.
در ایران متاسفانه شرایط برعکس است. درحالی که در همه جای دنیا از کمک های کشورهای دیگر در مبارزه با کرونا بهره می‌گیرند، ما فقط متکی به دانش و توانمندی و ظرفیت های خودی با کرونا می جنگیم. البته یکی از مهم ترین دلایل اوج گیری مجدد ویروس کرونا نیاز مردم به کار و کسب درآمد برای امرار معاش است. چرخ اقتصاد کشورها باید بچرخد و این بزرگترین دلیل موج دوم کرونا در تمامی دنیا و از جمله ایران است. در ایران البته فشار اقتصادی رژیم آمریکا شرایط را برای مبارزه با کرونا واقعا دشوار کرده است. به رغم حمایت اکثر مردم جهان از ایران و درخواست از امریکا برای برداشتن تحریم ها در دوره شیوع بیماری کووید- ۱۹ و ارسال تجهیزات پزشکی و منابع مالی به ایران، آمریکا مانع از اعطای وام پنج میلیارد دلاری درخواستی ایران از صندوق بین المللی پول برای مبارزه با کرونا شد. نه تنها این وام به ما داده نشد بلکه پول های ما در بانکهای دیگر کشورها مانند کره جنوبی و هند بلوکه شده و امکان استفاده از آنها برای کمک به مردم حتی در جهت مبارزه با ویروس کرونا داده نمی‌شود، علی رغم ادعای دولت آمریکا که تجهیزات پزشکی و مواد غذایی جزء تحریم ها نیست، بدلیل مشکلات انتقال پول عملا امکان تهیه تجهیزات پزشکی و غذایی فراهم نیست. ما اکنون صرفا بر اساس توانایی داخلی کشور را اداره می‌کنیم. البته ملت و دولت ایران دست های خود را به نشانه تسلیم در مقابل هیچ کشوری بالا نمی‌برد. امروز جوانان و دانشمندان ایرانی دنبال این هستند که هرچه زودتر واکسن کرونا را کشف و در اختیار مردم ایران و دنیا و از جمله مردم آمریکا قرار دهند. ما در مورد واکسن پیشرفت های خوبی داشتیم و امیدوارم به زودی خبرهای خوبی از واکسن ایرانی ضد کرونا بشنویم.
اوکراینفورم: در حال حاضر در اوکراین کمپین پذیرش دانشگاه‌ها ادامه دارد. آیا دانشجویان ایرانی امسال با توجه به محدودیت های کرونا ویروس در جهان، امکان ورود به موسسات آموزش عالی اوکراین را دارند؟ چه تعدادی از آنها اکنون در اوکراین تحصیل می‌کنند؟ کدام موسسات آموزشی در اوکراین بین دانشجویان ایرانی محبوب هستند؟
سفیر: بر اساس آمار رسمی‌که دانشگاه‌های اوکراین در اختیار ما قرار داده اند، حدود ۱۴۰۰ دانشجوی ایرانی در دانشگاه‌های اوکراین عمدتا در رشته‌های پزشکی، دندانپزشکی و داروسازی تحصیل می‌کنند. رشته‌های فنی کمتر متقاضی دارند چون در ایران رشته‌های فنی مهندسی از سطح بالائی برخوردار است و دانشگاه‌های ما جزء بهترین‌ها هستند. البته در ایران رشته‌های پزشکی محبوبیت بیشتری دارند و چون در داخل ایران محدودیت پذیرش در رشته‌های پزشکی وجود دارد، بیشتر دانشجویان برای تحصیل در رشته‌های پزشکی به کشورهای دیگر و از جمله اوکراین می روند.
حقیقتا وضعیت دانشجوهای ما در اینجا پیچیده است. از یک طرف دولت اوکراین و مسئولین دانشگاه‌ها بسیار ابراز علاقه می‌کنند که دانشجویان ایرانی بیشتری اینجا تحصیل کنند چون هم سود اقتصادی برای دانشگاه‌ها و دولت دارد و هم با تحصیل دانشجویان خارجی، آنان با فرهنگ و جامعه اوکراین آشنا شده و هر کدام می‌توانند نمایندگان خوبی برای معرفی اوکراین به جهان باشند اما از طرفی مشکلات و موانع زیادی نیز بر سر راه دانشجویان ایرانی وجود دارد.
گرچه شیوع کرونا درحال حاضر مهمترین مشکل برای تمام دانشجویان خارجی و از جمله ایرانی‌ها است لکن چند مشکل دیگر وجود دارد که منحصر به دانشجویان ایرانی است. یکی از مشکلات بزرگ ما مشکلات ارزی و بحث انتقال پول است. متاسفانه بانک های اوکراینی بخاطر پیروی از آمریکا با اتباع ایرانی همکاری نمی‌کنند. یعنی پدر یک دانشجوی ایرانی نمی‌تواند از طریق بانک برای فرزندش پول ارسال کند در نتیجه دانشجو نمی‌تواند شهریه خود را به موقع بپردازد و دانشگاه نیز تهدید می‌کند که وی را اخراج خواهد کرد. حتی برای خریدهای عادی زندگی هم دانشجوها دچار مشکل هستند.
از دیگر مشکلات دانشجویان و اتباع ایرانی، توقف پروازهای مستقیم بین دو کشور است. یک دانشجو اگر بخواهد از مسیر ترکیه یا هر کشور دیگری تردد کند باید هزینه زیادی را متحمل شود. متاسفانه دولت اوکراین پس از حادثه سقوط هواپیمای مائو مجوز پروازهای مستقیم بین ایران و اوکراین را لغو کرده و به رغم پی گیری مکرر سفارت، با صدور مجوز پروازهای مستقیم موافقت نکرده است.
بر اساس آمار موجود متاسفانه در سال تحصیلی آتی تعداد دانشجوهای ایرانی هم بخاطر شیوع ویروس کرونا و هم به واسطه مشکلاتی که گفتم بسیار کمتر خواهد بود و این به سود دانشگاه‌های شما نیست. بعلاوه موجب کاهش سطح همکاری‌های عملی- دانشگاهی دو کشور خواهد شد.
نکته مهم دیگر، فعالیت ناسالم شرکت های واسطه بین دانشجویان و دانشگاه است که بعضا کلاهبرداری کرده و پول اضافه از دانشجویان می‌گیرند. دانشگاه‌ها هم متاسفانه در بسیاری موارد این موضوع را نادیده می‌گرفته و دانشجویی که در مقابل و تعهد دارند را رها می‌کنند.
من در باره تمامی مشکلات فوق هم با وزیر علوم سابق اوکراین و هم روسای دانشگاه ملاقات کرده ام اما متاسفانه مشکلات همچنان باقی است که در نتیجه آن، تعداد دانشجویان ایرانی در دانشگاه‌های اوکراین کاهش می یابد.
اوکراینفورم: گفتید در حال حاضر ۱۴۰۰ نفر در دانشگاه‌های اوکراین درس می خوانند و اشاره کردید تعداد آنها کاهش می یابد. یعنی ممکن است از این تعداد هم کمتر شود؟
سفیر: بله این تعداد برای سال تحصیلی قبلی است و برای سال تحصیلی جدید حتما تعداد کاهش می یابد و حتی ممکن است به نصف برسد.
من از این فرصت می خواهم استفاده کنم و چند درخواست برای کمک به این موضوع و در واقع کمک به دولت اوکراین ارائه می‌کنم تا دانشجوی ایرانی بیشتر بیاید. نخست، باید نظارت جدی از سوی دانشگاه‌ها اعمال شود تا از فعالیت های ناسالم و غیر شفاف توسط واسطه‌های غیرقانونی جلوگیری شود. دوم، با توجه به عدم ریشه کن شدن کرونا در جهان و اوکراین، دانشگاه‌ها برای دانشجوهای خارجی کلاس ها را به صورت مجازی برگزار کنند و دانشجو را به حضور در اوکراین مجبور نکنند. دیروز ایمیلی از یک مادر ایرانی داشتم که بسیار ناراحت بود و از من درخواست کرد با مسئولین دانشگاهی که فرزند وی در آن جا تحصیل می‌کند صحبت کنم که ترم پاییز به صورت مجازی برگزار شود. درخواست سوم این است که مقامات اوکراینی اجازه دهند پرواز مستقیم بین دو کشور را برقرار شود.
اوکراینفورم: گردش مالی کالا بین اوکراین و ایران در سال گذشته تقریبا به نصف کاهش یافته است – از ۴۶۸.۹ میلیون دلار آمریکا در سال ۲۰۱۸ به ۲۶۳.۷ میلیون دلار در سال ۲۰۱۹. تاثیر همه گیری کروناویروس بر همکاری‌های اقتصادی بین کشورهای ما در نیمه اول امسال چگونه بود؟
سفیر: البته ویروس کرونا بر اقتصاد همه کشورها تاثیرگذار بوده و فقط روابط تجاری ایران و اوکراین را متاثر نکرده است. کرونا هم در اقتصاد داخلی کشورها و هم تجارت بین کشورها را تحت تاثیر قرار داده است. کاهش حجم مبادلات تجاری ایران و اوکراین به هیچ وجه خبر خوبی نیست و من حقیقتا از این موضوع متاسفم. چند سال پیش حجم مبادلات دو کشور از یک میلیارد دلار هم بیشتر بود که قسمت عمده آن سهم صادرات اوکراین به ایران بود. همی نطور که شما گفتید در سال ۲۰۱۸ ما نزدیک به نیم میلیارد دلار تجارت داشتیم که در سال ۲۰۱۹ به نصف تقلیل پیدا کرده است. در سال ۲۰۱۹ در شرایطی که خبری از ویروس کرونا نبود چرا حجم مبادلات تجاری دو کشور به نصف رقم سال قبل کاهش یافته است؟ دلیل این امر متاسفانه رفتار محافظه کارانه اوکراین در روابط اقتصادی با ایران است. اگر دقت کنید در سال ۲۰۱۸ دولت امریکا از توافق هسته ای با ایران خارج شد و تحریم های اقتصادی گسترده یک جانبه ای را علیه ایران اعمال کرد. متاسفانه دولت اوکراین از این تحریم ها بر خلاف منافع دولت و مردم خود پیروی کرد و حجم مبادلات به نصف کاهش پیدا کرد. همچنین به تمامی‌پیشنهادات و ابتکارات طرف ایرانی پاسخ داده نشد و کمیسیون مشترک پس از چند سال هنوز برگزار نشده است. تعطیلی پروازهای مستقیم هم آسیب زیادی به تجارت دو کشور وارد می سازد. اگر نتوانیم زودتر چاره اندیشی کنیم حجم روابط از این هم کمتر خواهد شد. من نزدیک به دو سال گذشته در هر ملاقاتی همواره گفته ام که اقتصاد ایران و اوکراین مکمل هم هستند، یعنی ما کالاهای بسیاری داریم که در قالب سیستم تهاتر می‌توانیم به راحتی در اختیار اوکراین قرار دهیم و در عوض از این کشور کالاهای مورد نیاز خود را وارد کنیم. سیستم تهاتر بسیار ساده است و نیازی به تعامل بانکی نیز ندارد. ایران با هشتاد میلیون جمعیت بازار بسیار خوبی برای کالاهای صنعتی و کشاورزی اوکراین است لذا نباید تحت تاثیر تحریم های یک جانبه امریکا، روابط سنتی و کاملا سودآور با ایران را از دست داد.
اوکراینفورم: یک سال پیش شما گفتید برای اینکه سرمایه گذاران ایرانی به اوکراین بیایند، کشور ما باید یک سری از مشکلات حقوقی را حل کند، خصوصا در مورد شفافیت رفتار تجاری و حمایت از سرمایه گذاری. به تازگی پارلمان اوکراین لایحه " پرستاری سرمایه گزاری" را تصویب کرد و اخیرا ولادیمیر زلنسکی رئیس جمهور، قانونی را برای ساده سازی جذب سرمایه گذاری و معرفی ابزارهای جدید مالی امضا کرد. شما تاثیر احتمالی این اقدامات مقامات اوکراین را برای جذب سرمایه گذاری در اوکراین به ویژه از ایران، چگونه ارزیابی می‌کنید؟
سفیر: من قانون جدید تحت عنوان «پرستاری سرمایه گذاری» را مطالعه کرده ام. تصویب این قانون نشان می دهد جناب رئیس جمهور زلنسکی به موضوع سرمایه گذاری اهمیت می دهند و این قابل تقدیر است. جذب سرمایه گذاری یکی از مهمترین راه‌های توسعه و رونق اقتصادی هر کشور است. البته تصویب یک قانون یک روی سکه است و نحوه اجرا روی دیگر آن. فکر می‌کنم هر دولتی مانند اوکراین می‌بایستی شرایط اجرای قانون را نیز فراهم کند یعنی وضعیتی ایجاد کنند که سرمایه گذار بدون هیچ دغدغه خاطری در اینجا سرمایه گذاری کند.
ایرانی‌ها در حوزه سرمایه گذاری بسیار فعال هستند و هم اکنون در کشورهای همسایه مثل ترکیه، عراق، گرجستان، افغانستان و روسیه در حوزه‌های مختلف سرمایه گذاری کرده و اقدام به احداث کارخانه و آباد کردن زمین‌های کشاورزی، خطوط حمل و نقل و تجهیزات و تاسیسات شهری کرده اند ولی متاسفانه شرایط اوکراین برای سرمایه گذاری ایرانی‌ها فراهم نیست و در این مسیر چند مشکل اساسی مانند سخت گیری در صدور روادید، مشکلات بانکی و حمل و نقل وجود دارد. بانک های اوکراینی با ایرانی‌ها همکاری نمی‌کنند.
اوکراینفورم: بسیاری از کشورهای جهان بر تبلیغات کارزار انتخاباتی در ایالت متحده، پیش بینی روندهای ژئوپلتیک احتمالی در آینده و سیاست آمریکا در قبال این کشورها نظارت می‌کنند. آیا انتخابات ایالت متحده از این منظر برای ایران جالب است؟ آیا ایران از این لحاظ انتظاراتی دارد؟
سفیر: ما انتخابات آمریکا را موضوع داخلی این کشور می دانیم و برخلاف ادعای آقای پمپئو که ایران و چند کشور دیگر را به دخالت در انتخابات امریکا متهم می‌کند نه برای ما مهم است و نه دخالت داریم.
اوکراینفورم: آقای پمپئو گفتند که ایران در انتخابات دخالت کرده است.
سفیر: اتفاقا این اعتراف به ضعف آمریکا است. قبلا آمریکا در انتخابات همه جای دنیا دخالت می‌کرد و امروز می‌گویند ایران در انتخابات آمریکا دخالت می‌کند. البته دروغ است. من مجدد تکرار می‌کنم که ما نه قصد دخالت داریم و نه برای مان مهم است.
اوکراینفورم: آیا توضیح دادید چرا ایران خواستار قطعنامه سازمان ملل در مورد نظامی سازی روسی- کریمه و وضعیت حقوق بشر در کریمه اشغالی است. آیا می‌توان موضع ایران را که از دیدگاه سازمان‌های حقوق بشر بسیار مهم است، تغییر داد؟ چرا که در کریمه روسیه روند فشار بر مسلمان را تشدید کرده است.
سفیر: یکی از همکاران محلی ما در سفارت از خانم های اهل کریمه است که برای ما بسیار محترم است. موضع ما در قبال اختلافات روسیه و اوکراین یک موضع اصولی و منطبق بر قواعد و مقررات بین المللی است. بطور جدی خواستار حل و فصل مسائل، مشکلات و اختلافات دو کشور بر اساس مذاکرات دوجانبه هستیم و اعتقاد داریم حل و فصل دوجانبه اختلافات نتیجه بهتری از طرح مسائل در مجامع بین المللی مانند شورای امنیت سازمان ملل متحد دارد زیرا در این گونه سازمان‌ها، منافع دیگر کشورها تاثیرگذار است. گرچه جمهوری اسلامی ایران رابطه بسیار نزدیکی با روسیه دارد و ما قرن‌ها است که با یکدیگر همسایه هستیم اما مواضع اصولی خود در مناقشه روسیه و اوکراین از جمله در مورد تمامیت ارضی این کشور را نیز حفظ کرده ایم.
در موضوع حقوق بشر در کریمه، جمهوری اسلامی‌به عنوان یک کشور اسلامی البته از حقوق همه مسلمانان در تمامی دنیا حمایت می‌کند و این بخشی از اصول مذهبی و قانون اساسی ما است. اختلاف روسیه و اوکراین تنها طی ۶ سال گذشته بوده است اما بیش از ۱۵ سال است که اوکراین بدون توجه به روابط دوستانه با ایران، به قطعنامه‌های کشورهای غربی علیه ایران در موضوع حقوق بشر رای مثبت می دهد. این در حالی است که وضعیت حقوق بشر در ایران حتما به مراتب بهتر از کشورهای دیگر است. از آن جا که قطعنامه‌های کشورهای غربی علیه ایران را کاملا سیاسی می دانیم، حمایت اوکراین از این قطعنامه‌ها برای ما آزاردهنده است لذا انتظار داریم دولت اوکراین در موضع کنونی خود تجدید نظر کند.
به رغم تمام این مسائل، من به آینده روابط دو کشور کاملا خوشبین هستم و فکر می‌کنم می‌توانیم با مذاکره به خیلی از سوء برداشت ها و سوالات پاسخ دهیم. من اطمینان خاطر دارم که ما هم از موضوع تلخ هواپیما با یک راه حل منصفانه و عادلانه عبور خواهیم کرد و هم اینکه می‌توانیم به راحتی از بعضی اختلاف نظرها در حوزه بین الملل عبور کنیم. مهم این است که با حسن نیت به روابط دو کشور نگاه کنیم و تلاش کنیم در جهت منافع متقابل عمل کنیم.
اوکراینفورم: شما گفتید که ایران اشغال کریمه توسط روسیه را به رسمیت نمی‌شناسد؟
سفیر: ما از ابتدای بحران یک موضع مشخص داشتیم که اختلافات روسیه و اوکراین باید درچارچوب قوانین و مقررات بین المللی و به صورت دوجانبه حل و فصل شود. در مورد تمامیت ارضی اوکراین بر لزوم رعایت قواعد بین المللی تاکید نمودیم و این را به عنوان موضع رسمی اعلام کردیم. این یک فرمول مورد قبول بین المللی است بدون اینکه ما وارد جزئیات مواضع و ادعاهای طرفین شویم.
اوکراینفورم: در مورد تعقیب مسلمانان توسط روسیه در کریمه، این مسئله یک موضوع دینی است، نظر شما چیست؟
سفیر: اطلاعات من در این موضوع کامل نیست لذا برای اظهار نظر نیاز است موضوع را بیشتر بررسی کنم.
اوکراینفورم: نظر شما درباره اعلام اعیاد مسلمانان به عنوان جشن‌های رسمی دولتی از طرف آقای زلنسکی رئیس جمهور اوکراین چیست؟
سفیر: من به عنوان یک مسلمان قطعا از این تصمیم استقبال می‌کنم و از جناب رئیس جمهور تشکر می‌کنم که به جامعه مسلمانان و خواسته‌ها و عقاید آنان احترام می‌گذارند. فکر می‌کنم این به نفع همبستگی ملی و ثبات و آرامش در اوکراین است. اگر هر یک از جوامع اوکراین مانند هر کشور دیگری احساس کنند که به دیدگاه‌ها، نظرات و اعتقادات آنها احترام گذاشته می‌شود، قطعا میزان همبستگی و وفاداری شان با جامعه بیشتر خواهد شد. فکر می‌کنم این تصمیم بسیار عاقلانه و شجاعانه است که از طرف آقای زلنسکی اتخاذ شده و به سهم خود از ایشان بخاطر این تصمیم تشکر می‌کنم.